Надеин-Раевский: В Турции есть представители с иным мнением, на которых нужно обратить внимание

281

Отношения России и Турции переживают трудные времена. Для того чтобы понять, «какими были отношения до трагедии с самолетом Су-24», «что будет после» и «что теперь делать», редакция издания «МК-Турция» побеседовала со старшим научным сотрудником ИМЭМО РАН, директором Института политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона, кандидатом философских наук Виктором Надеин-Раевским.

- Добрый день, Виктор Анатольевич! Чтобы понять, что мы утратили, нужно понять, что было. Какими были отношения Москвы и Анкары до инцидента с самолетом Су-24?

Если говорить об отношениях современной России и Турции, следует отметить, что отношения двух стран, особенно при Путине и Эрдогане, выстроились действительно дружеские и партнерские. Сравним, например, отношения Турции времён Османской империи и императорской России или отношения Турции и Советского Союза – наверное, за весь период более теплых отношений между нашими странами не было. Конечно же, до того, как произошла трагедия с российским военным самолетом Су-24.

- Что изменилось? Почему отношения стали портиться?

Я считаю, что Эрдоган заигрался со своими амбициями. Мне кажется, ему хотелось создать, как это описывал нынешний премьер Турции Ахмет Давутоглу, некое подобие новой Османской империи. Ну, пусть в других формах, по-другому объединенной, но, опять же, по эгидой Турции. С другой стороны, ему хотелось бы стать неким подобием халифа нового исламского мира. Но, опять же, в новом формате. Речь идет не о какой-то империи – он хотел стать чем-то вроде духовного лидера всех мусульман. И это тоже, по-видимому, повлияло на его поведение и на то, что он вмешался-таки в арабские революции, а затем и в Сирию. Впрочем, все началось именно с «арабских революций».

- Почему произошла трагедия с Су-24?

Что касается вопроса самолета, я считаю, что это провокация – заранее подготовленная и организованная. Впрочем, ранее об этом сообщило и Wikileaks. Но я не опираюсь только на эти утечки. Дело в том, что наши системы контроля – спутниковые и локационные – они слишком хорошо развиты, чтобы не отследить всю эту операцию. Да, это провокация. Да, самолет вели с нескольких точек наблюдения. Наблюдавшие знали, что этот самолет не обладает средствами воздушного боя, и, соответственно, против него применили истребители F-16. Это совершенно серьезное средство воздушного боя. К тому же при нападении использовали ракеты side-winder, нечувствительные к тепловым ловушкам. Наш самолёт при таком ударе оказался совершенно беззащитным. Это бомбардировщик, не приспособленный для воздушного боя. Он не имеет соответствующих средств обнаружения противника и ракет «воздух-воздух». Наши пилоты не могли бы никак отреагировать. Но то, что турецкие истребители барражировали рядом, нарезали круги, поджидая наш самолёт, – это факт. Наши системы наблюдения всё это отследили. И не только наши. Тех 17 секунд нарушения, о которых писали американцы, в течение которых самолет якобы находился над турецкой территорией, конечно же недостаточно, чтобы 10 раз предупредить пилотов. Это слишком короткий период для предупреждения. Почему бомбардировщик не был защищен? Потому что Турция позиционировала себя как «борец с ИГИЛ–ДАЕШ», то есть как союзник коалиции и России. Поэтому Россия сообщала все сведения о своих самолетах США и, соответственно, Турции: высота полета, маршрут, время операций. Вот почему Путин и назвал действия Турции предательством.

введите описание рисунка

- И к чему мы пришли в результате этой ситуации?

На данный момент отношения России и Турции пришли к наихудшему состоянию за последние 85 лет. Ситуация чревата дальнейшим ухудшением отношений. Потому что дорожная карта по разрешению создавшейся ситуации, которая была изложена Путиным во время вручения верительных грамот новыми послами, не воспринимается Эрдоганом. Напомню, что она включает извинения за действия турецкой стороны, наказание виновных, возмещение нанесенного ущерба и, естественно, выстраивание системы, при которой повторение данной ситуации было бы невозможно.

- Отношения испортились, это факт. Как же изменилось отношение к народу Турции?

Мы прекрасно понимаем, что народ и власть – это не всегда одно и то же. Все-таки Турция еще не попала под полную власть диктатуры. Ясно, что власть и лидеры приходят и уходят, а страна и народ остается. Это очень важный момент для нашего понимания Турции. У народа России есть это понимание. И к туркам как народу в России относятся совсем по-другому, чем это было, например, в советский период, когда мы были двумя враждебными лагерями, двумя враждебными странами, двумя враждебными народами. К сожалению, нельзя не отметить, что в последнее время опросы общественного мнения показали ухудшение отношения к Турции. Процесс пошел, и он продолжается. Было бы хорошо его остановить, но мы не в силах сделать это со своей стороны. Потому что сейчас мяч на турецкой стороне. Именно турецкая власть должно была принять или не принять меры, которые приняла бы любая другая страна в этом случае. А именно – не бежала бы жаловаться в НАТО, а, имея прямые линии связи, которые были установлены с российскими военными и российским правительством, воспользовалась бы ими для того, чтобы урегулировать конфликт. Извиниться и объяснить ситуацию. Можно было так сделать. А Эрдоган побежал в НАТО. И, кстати, не получил той абсолютной поддержки, на которую рассчитывал.

- Можно ли сказать, что турки единодушны в вопросах политики правительства?

Я не думаю, что Турция единодушна в этом вопросе. Конечно, националистические круги однозначно поддерживают действия Эрдогана. Это понятное дело. Конечно, для них ужесточение давления на любую оппозицию в стране – это нормальное явление. Хотя я ничего нормального в этом не вижу. Это преследование журналистов, которое мы наблюдаем в Турции. Это репрессии против многих органов печати, отдельных журналистов и блогеров. Для Европы это беспрецедентные меры. Ничего подобного в других европейских странах нет. Это, честно говоря, недопустимо. Нельзя попирать права на свободу информации.

- Какие слои турецкого общества - политического и неполитического - вы могли бы отметить как расходящиеся во взглядах с правительством?

В Турции есть представители с иным мнением, на которых нужно обратить внимание. Это, прежде всего, оппозиционные политические элиты, политические партии. Старая партия Ататюрка – Народно-республиканская партия (НРП). Она позиционируют себя как левоцентристская. Это националисты из Партии националистического движения (ПНД) – естественно, сила достаточно серьезная. Это еще и новая политическая сила, появившаяся на левом фланге, – Демократическая партия народа (ДПН). Это крайне интересная политическая сила. И, возможно, ее потенциал гораздо выше, чем те голоса, которые она получила на последних выборах. Также есть несогласные и среди интеллектуальной элиты страны, у которых другая точка зрения, отличающаяся от позиции турецкого президента. К примеру, движение «Хизмет». Да, это движение можно критиковать, как это пытается делать Эрдоган. Но, извините, обвинять их в терроризме совершенно не за что. Хороши террористы, которые не совершили ни единого теракта, – это просто насмешка над здравым смыслом. Ну и потом, позиция Гюлена и его сторонников в значительной степени расходится с теми представлениями, которые сложились в турецком обществе. Да, можно говорить о Гюлене как о стороннике исламского развития Турции, но совершенно другого. Он сторонник светского ислама. Собственно, так я понимаю его позицию и его высказывания, его видение государства. Это достаточно интересно. А с тем, как исламизирует страну Эрдоган, эта точка зрения, конечно, расходится.

введите описание рисунка

- Если говорить о Гюлене, есть ли какие-то примеры его выступлений, которые могли бы отличаться от высказываний или действий, привычных для исламского ученого?

Можно привести в пример некоторые действия и высказывания Гюлена. Например, можно привести инцидент с «Флотилией свободы», против организации которой он резко выступил. Это было замечено всеми, причем на его высказывание о том, что это нарушает суверенитет Израиля, особенно обозлились исламисты. Какого Израиля? Они ведь не признают его существование.

Да, конечно, это совершенно нестандартно для турецкого подхода, и, конечно, Эрдоган был выведен из себя высказываниями Фетхуллаха Гюлена. Затем вспомните 2013 год. Я как раз был в Анкаре, когда произошли выступления в Стамбуле, в парке Гези. Подробностей тех дней многие из моих коллег не знали, потому что подробности рассказывали иностранные каналы на иностранных языках. Но, как ни странно, об этих событиях не сообщало турецкое телевидение. По поводу этих событий Гюлен высказался тоже достаточно четко и ясно – не надо применять силу, нужно разговаривать со своим народом. Это как раз то, о чем говорил сам Эрдоган в отношении президента Сирии Башара Асада. Затем выступление Гюлена касательно диалога цивилизаций, оно вызвало как одобрение, так и неприятие со стороны националистов. Потому что националисты не признают никого и не видят себе равных. Раз нет равных, с кем вести переговоры? И радикальные исламисты, так же как и националисты, свысока смотрят на представителей нетурецких народов. Ведь это тоже достаточно серьезное расхождение в турецком обществе. И турецкое общество, конечно, отрицательно отреагировало на призывы к диалогу. В то же время достаточно широкие круги турецкой общественности поддержали такую инициативу. И обратите внимание: процентов 30 населения все-таки выступает за светскую Турцию. Однозначно. По крайней мере, оппозиционные партии. Если спросить турок, что для них важно: светская Турция или исламизированная, возможно, народ в целом высказался бы за светскую Турцию. Даже приверженцы ислама часто хотят все-таки жить в светской стране.