«Я не могу принять возвращение формулы «кто не с нами, тот против нас». Мы с этой формулой уже жили, и к хорошему это не привело.
Однако возвращение этого принципа я сплошь и рядом наблюдаю даже в кругу своего общения» — с руководителем Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Михаилом Сеславинским мы встретились по радостному поводу. В эту пятницу Михаилу Вадимовичу исполнится 50 лет. Однако ситуация в мире российских СМИ такова, что обойти острые темы не получилось даже в канун юбилея.
Действительно ли российское государство вытащило большой кнут и намерено отныне «воспитывать» СМИ страны особо строгим образом? А может, часть проблемы — в самих СМИ? Может, все мы перестали четко понимать, где проходит граница между свободой слова и злоупотреблением свободой слова?
Свое мнение на этот счет есть у каждого из многотысячной армии российских журналистов. Но точку зрения Михаила Сеславинского я считаю особо интересной. Зная юбиляра с конца 90-х, могу подтвердить: он очень позитивный человек, склонный находить общий язык с носителями самых разных мнений и идеологий. А еще, несмотря на свой смешной для «политического ветерана» возраст, Сеславинский — самый настоящий «аксакал» российской политики. Став в далеком 1990 году членом парламента РСФСР, Михаил Сеславинский так с тех пор и остался в федеральных структурах власти.
— Михаил Вадимович, как в юности вы представляли себя в зрелом возрасте? Вам могло прийти в голову, что свое 50-летие вы встретите в ранге ветерана московской политической сцены?
— Конечно, ничего подобного я себе представить не мог. Работал преподавателем на кафедре общественных наук в городе Дзержинске Горьковской (ныне Нижегородской) области — городе, который, несмотря на все проблемы с экологией, для меня до сих пор остается лучшим городом на земле.
— И как же вы смогли «перепрыгнуть через голову» своей мечты?
— Я такое же дитя эпохи Горбачева, как и многие другие. У нас в городе образовался политклуб под названием «Перестройка» — было тогда такое модное течение. Я как раз им и занимался. Вскоре стало понятно: несмотря на локальность его деятельности, эта работа попала в точку. Я оказался, как это тогда называлось, «на передовом рубеже борьбы демократов с партийной номенклатурой». И классическим образом во время выборов народных депутатов РСФСР в 1990 году во втором туре мы с первым секретарем горкома партии оказались соперниками в борьбе за депутатский мандат.
Мне этот процесс доставлял большое удовольствие. За несколько месяцев до выборов, чтоб я не маячил, меня призвали в армию. Служил офицером недалеко от своего города и поэтому мог приезжать, поддерживать связи, заниматься обычной работой. Однажды я сошел с электрички на вокзале и увидел на фонарном столбе часть плаката на ватмане, где трафаретом было написано: «Советской армии теперь не избежать больших потерь, коль в РСФСР мандат получит юный кандидат». Помню, что я стоял и хохотал над этим плакатом минут десять, представляя, как солидные сотрудники идеологического отдела горкома партии его сочиняли.
— А вы были самым «юным кандидатом», «получившим мандат» на тех выборах? И вы помните свои ощущения после первой политической победы?
— Мне тогда было всего 26 лет. Но я не был самым юным депутатом. Был молодой человек — из Дагестана, если я не ошибаюсь, — который был моложе меня. Что до ощущений, то я все прекрасно помню. Мы сошли с поезда Горький—Москва на Ярославском вокзале. И когда мы шли по платформе, то через громкоговорители раздавалось объявление: «Народных депутатов РСФСР, прибывших из города Горького, просим пройти в депутатский зал». Мы отыскали депутатский зал. Рядом с ним уже стояло несколько черных «Волг», которые нас благополучно доставили в гостиницу «Россия». Мы получили номера с видом на собор Василия Блаженного и на набережную Москвы-реки.
Съезды проходили в Кремле. Мы на них ходили через коридор бастующих шахтеров, сумасшедших борцов с Генпрокуратурой СССР и с психиатрическим оружием. Все они жили в палатках у гостиницы. Моя мама иногда приезжала ко мне в гости. Каждое утро она подходила к окну и смотрела на газончик перед гостиницей «Россия». Там из палаток вылезали прибывшие из разных концов страны борцы за справедливость со своими котелками, разжигали костры и начинали варить завтрак. Мама не могла оторваться от этого зрелища. Она стояла и приговаривала: ведь это что…
— Как вообще ваши родители отреагировали на ваше депутатство? Они ведь, наверное, не ожидали, что их любимый сын станет «народным избранником»?
— И мои родители не ожидали, и я сам не ожидал. В детстве я, как многие другие сыновья, хотел подражать своему отцу. Мой папа был юристом и много лет проработал заместителем председателя Горьковской областной коллегии адвокатов. Среди семейных реликвий — например Георгиевских крестов моих дедушек — я храню незатейливое объявление: «28 января 1958 года в 18.20 в Большом зале Дома советов города Горького состоится лекция на тему «Советская конституция — самая демократическая конституция в мире. Лекцию читает действительный член Всесоюзного общества распространения политических и научных знаний товарищ Сеславинский В.М. По окончании лекции — кино. Вход свободный». Есть такие документы, в которых как в капле воды отражается вся эпоха.
Но если подробно ответить на ваш вопрос, то на мое депутатство мои родители отреагировали с гордостью. Они часто вспоминали один эпизод. Мы иногда отдыхали на теплоходе по маршруту Москва—Астрахань—Горький. Однажды на теплоходе «Андрей Жданов» мы плыли в компании с известным историком Октябрьской революции Исааком Израилевичем Минцем. У этого человека была богатая биография и интересная судьба. Достаточно сказать, что он был личным секретарем Горького. А я был 14-летним мальчиком. Мы с ним долго беседовали на палубе. А потом он сказал моим родителям: ну ваш мальчик далеко пойдет! Эту фразу они потом вспоминали всю жизнь, говоря о том, каким провидцем был академик Минц.
— А быстро начало исполняться «пророчество академика»? В каком возрасте вы совершили свой первый «политический поступок»?
— В 18 лет — хотя в тот момент мне и в голову не могло прийти, что я совершаю «поступок», который к тому же является «политическим». Будучи студентом исторического факультета Горьковского госуниверситета, заочного института, я увлекался Серебряным веком. Ходил в областную библиотеку имени Ленина и листал там подшивки журналов «Весы», «Мир искусства». В 1982 году к 90-летнему юбилею со дня рождения Марины Ивановны Цветаевой я выпустил стенгазету с ее стихами. Среди прочего там было и стихотворение из «Лебединого стана», которое заканчивалось четверостишьем:
Я помню ночь и лик пресветлый
В аду солдатского вагона.
Я волосы гоню по ветру,
Я в ларчике храню погоны.
Понятно, какие это погоны — погоны Сергея Эфрона, который сражался с большевиками с противоположной стороны Перекопа. Через день моя стенгазета исчезла. Я, наивный человек, даже написал объявление: «Кто снял стенгазету, посвященную юбилею Цветаевой, прошу вернуть Сеславинскому в 321-ю группу». Газету, естественно, не вернули. И я до сих пор не знаю, кто меня спас на заседании партбюро факультета, когда там рассматривалось мое персональное дело. Но кто-то вмешался, и я даже никаких взысканий не получил.
— А какой была ваша первая «встреча с великими»?
— Был такой случай года три назад. В день моего рождения руководитель Гостелерадиофонда приносит мне диск и говорит, что там подобраны из архива мои выступления на первых съездах народных депутатов РСФСР. И делает особый акцент на первой записи, где, по его словам, был мой замечательный диалог с Борисом Николаевичем Ельциным. Ну, думаю, интересно. А вечером собрались друзья, и я им сообщаю, что сейчас мы будем смотреть, что было в 1990 году. Включаю диск. А там помещение еще с бюстом Ленина, не переделанное в Андреевский и Александровский залы в Большом Кремлевском дворце. Идет запись: «Слово предоставляется от шестого микрофона — народный депутат Сеславинский М.В., 364-й территориальный избирательный округ». Я говорю секунд 45. Затем председательствующий на заседании Борис Николаевич Ельцин произносит: «Регламент!». И в этот момент обрывается запись. Красивый диалог!
— Вам не кажется, что этот «красивый диалог» вполне тянет на роль своеобразного символа начала 90-х — символа того, как в пылу борьбы за демократию страна не хотела ничего слушать и наделала много глупостей?
— Вы правы в том, что в то время в стране была особая лихорадочная атмосфера, делавшая возможным явления, которые сейчас вызывают гомерический хохот. Вот, например, эпизод из шумной борьбы с привилегиями. В начале 90-х я был еще холостым, поэтому по вечерам ужинал по месту работы — в буфете Белого дома. Как-то раз я сижу в этом буфете на третьем этаже. А к стойке подходит председатель недавно образованной Верховным советом комиссии по борьбе с привилегиями. Буфетчица ему говорит «вам, как обычно, сосисочки и три бифштекса» и дает ему пакет. Я был возмущен. Председатель комиссии по борьбе с привилегиями — и вдруг «сосисочки и три бифштекса»! Что за безобразие! Та моя реакция — как и очень многое другое, что творилось в те годы, — сейчас кажется смехотворной.
— К 50 годам человек часто становится консерватором. Нет ли у вас, демократа первой волны, ностальгии по Советскому Союзу?
— Скажу так: у меня к советской эпохе нет никакого отвращения. Я очень трезво оцениваю то, что тогда происходило, но опыт собственной жизни подсказывает необходимость философского взгляда на многие проблемы. Когда мы, например, говорим, о тотальном дефиците, мне ли его не знать! Я, как и все, ездил за продуктами в Москву. Периодически папа что-то приносил в качестве заказов к праздникам. И что такое радость от банки растворимого кофе за 6 рублей или даже от привезенного из Москвы лишнего килограмма сахара за 90 копеек, я и моя семья знают не понаслышке.
Я уже задумывался о том, почему мы об этом вспоминаем не с раздражением, а с каким-то даже удовольствием. Все очень просто, как мне кажется. В любые исторические эпохи мужчина всегда был добытчиком. В доисторические времена он был счастлив и доволен, притащив тушу мамонта, которая кормила потом его семью месяц или два. Аналогичным образом я был счастлив и доволен, притащив 20 килограммов продуктов из Москвы на электричке. Процесс тяжелый, но факт одержанной победы и принесенной добычи в свой дом вырабатывает соответствующие эмоции и заставляет с радостью вспоминать о происходившем.
— А каково ваше главное политическое разочарование?
— В личном плане у меня его нет вообще. У меня нет и не было никогда никаких сверхамбиций. Я не хочу идти дальше вверх по служебной лестнице. Мне не снится пост министра или вице-премьера. Я очень долго работаю и понимаю, что, высоко поднявшись, больно падать. Много таких примеров было на моих глазах.
А по поводу страны скажу так. В душе я по-прежнему себя считаю либералом. Но, оглядываясь на то, что происходит в других странах — в той же Украине, например, я прихожу к выводу: когда лет через 40–50 историки будут заново оценивать роль Путина в развитии страны, то эта роль однозначно будет выглядеть позитивной и фундаментальной.
— Обладатель вашей должности вряд ли может сейчас сказать про «историческую роль Путина» что-то иное, разве не так?
— Я не собираюсь никому ничего доказывать — ни свою искренность, ни позитивность исторической роли Путина. Это никому не нужно. Как я уже сказал, история сама все расставит на свои места. Путин по большому счету смог сохранить страну и удержать ее от распада в начале 2000-х. Он не дал возможность войне на Кавказе перерасти в большее противостояние. Он смог удержать Россию от многих других экономических и политических катаклизмов и существенно повысить уровень жизни населения. Можно много и правильно говорить: в стране по-прежнему существуют олигархи. В стране по-прежнему есть страшный разрыв между основной массой населения и группой «богоизбранных». Все это так. Но в стране есть и масса тенденций с противоположным знаком.
Кто покупает все эти машины, которые заполонили не только Москву и Питер, но и все районные городишки? Неужели группа олигархов? Кто покупает эти десятки миллионов квадратных метров жилья, которые возводятся в нашей стране? Кто строит эти дачи, которые как грибы появляются не только на Рублево-Успенском шоссе, но и опять-таки вокруг всех крупных городов и районных центров? Кто эти 10–15 миллионов человек, которые постоянно ездят за границу отдыхать? Да, «государство солнца» в России не создано. Однако пусть медленное, но поступательное движение страны вперед очевидно.
— Давайте поговорим не о покупке машин или строительстве жилья, а о вашей сфере ответственности. В стране все чаще можно слышать мнение: возможностей свободно выразить свою точку зрения в СМИ становится все меньше. Каков ваш комментарий?
— Назовите мне человека, который не может в России свободно выразить свое мнение! Такого человека не существует. Ваш вопрос на самом деле касается другого: возможности доставки этого мнения по различным каналам. Но и эта тема с каждым годом, с моей точки зрения, все больше сходит на нет — сегмент «потребления информации» трансформируется кардинальным образом.
Да, Навального, наверное, трудно услышать на радио «Маяк». А вы слушаете радио «Маяк»? Нет, говорите? Вот и весь ответ. Все уходит в Интернет — просмотр ТВ в том числе. Я смотрю телевизор либо на работе фрагментарно, либо также в Интернете. Когда начались Олимпийские игры, я, правда, своим домашним сказал: «Давайте проверим, что у нас с телевизором». До этого в нашей семье телевизор не включался полгода. И такое происходит в большом количестве семей. Сейчас в России нет проблем создать свою газету, радиостанцию или телеканал. Вопрос в том, как этот телеканал будет существовать с экономической точки зрения.
— А еще вопрос в том, не сочтут ли поставщики сигнала, что контент этого телеканала является «обидным» и «нарушающим» моральные принципы, разве не так?
— Выскажу по поводу всех этих «обид» свою субъективную точку зрения. Надо быть толерантнее и терпимее к другим оценкам и точкам зрения. Я не могу принять возвращение формулы «кто не с нами, тот против нас». Мы с этой формулой уже жили, и к хорошему это не привело. Однако возвращение этого принципа я сплошь и рядом наблюдаю даже в кругу своего общения. Этот синдром ожесточенности идет еще с 90-х годов.
— А какова, с вашей точки зрения, степень вины российских СМИ за этот синдром?
— Не знаю, трудно сказать. Возможно, для трансформации нашего общего мировоззрения и мироощущения просто требуется больше времени. Важно помнить и о том, что это характерно не только для нашей страны. В Америке формула «кто не с нами, тот против нас» в острые моменты истории страны тоже проявляется очень ярко. Я уже не говорю про мусульманские страны. А что мы сейчас видим на Украине? Если смотреть на ситуацию философски, то все упирается в то, что человечество еще не выработало гармоничного мировосприятия.
— А давайте все-таки посмотрим на ситуацию конкретно. Можно ли отрицать, что сейчас российское государство вытащило кнут и начало более активно воспитывать СМИ?
— Нельзя отрицать того, что государство боится общественных катаклизмов. Государство пытается нащупать границу между тем, что можно, и тем, что нельзя. Где конкретно такая граница проходит? У каждого свое понимание этого. В этом вопросе фигурируют субъективные факторы, когда одна группа влияния противостоит другой группе влияния. Но вот что понятно: какие-то подобные границы должны быть. И они существуют везде — не только в мусульманском мире, но и, допустим, в Израиле, в Германии, в США. Существуют такие границы и в массовом сознании россиян. Задайте гражданам вопрос: что лучше — некое ограничение свободы самовыражения или такие политические катаклизмы, как на Украине, гражданское противостояние и угроза расчленения страны. У вас есть сомнения, ответ какого рода вы получите?
— В лексиконе нынешней власти не часто встретишь слова типа «снисходительность». В чем секрет вашего политического долголетия в системе этой самой власти?
— Рецептов и секретов не существует. Каким-то образом звезды сошлись, наверное. Впрочем, есть у меня одна мысль по этому поводу. Во власти всегда есть потребность в людях, которые спокойно работают, понимая, что такое механизм государственной машины. Может, дело как раз в моей спокойной работе и отсутствии амбиций?
Древние говорили, что испытания властью самые тяжелые. Так и есть. В 2000 году мы праздновали десятилетие первого съезда народных депутатов РСФСР. Я тогда был первым заместителем министра РФ по делам печати, телерадиовещания и массовых коммуникаций. И вот ко мне подходит один мой ровесник, который тоже был депутатом, и, неприязненно глядя на меня, говорит: «Ну что, ты мой кабинет занимаешь?» Я удивляюсь: «В каком смысле?» — «Как в каком? Когда осенью 1993 года мы в осажденном Белом доме формировали правительство, то я был назначен первым заместителем министра РФ по делам печати и телерадиовещания».
Вдумайтесь: по прошествии семи лет человек в качестве путеводной звезды по-прежнему вспоминает тот вечер в Белом доме при свечах, когда при отключенном электричестве формировался кабинет министров Хасбулатова и Руцкого. Они сидели и распределяли посты: ты будешь министром сельского хозяйства, а ты, раз пост министра печати мы уже отдали, будешь первым заместителем министра. Это был, видимо, верх карьеры, апогей существования этого человека. Он до сих пор с болью вспоминает о том, что мог бы занять этот пост, но у него не получилось. Это страшная человеческая трагедия, с моей точки зрения.
— А не происходит ли на наших глазах другая, более масштабная человеческая трагедия? Ваша должность — руководитель федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. Но не являемся ли мы свидетелями медленного, но поступательного исчезновения печати из нашей жизни?
— Надеюсь, что нет. Есть здоровое чувство самосохранения у человечества. Не все «достижения цивилизации» в конечном счете оказываются сверхвостребованными. Есть много вещей, которыми как пользовались наши предки сто лет назад, так и мы теперь ими пользуемся. Очки, которые мы держим в руках. Мало чем изменилась мебель. Еще несколько лет назад в элитных кругах было поветрие — дарить на день рождения дорогие ручки. Многие дарили эти перьевые ручки по 5–10 тысяч долларов, передаривали их друг другу. Мальчиками мы увлекались ручками с 6 стержнями. Но сейчас все пользуются простыми ручками с одним стержнем за 2 доллара и меньше. Они победили. Напичканные электроникой часы, измеряющие ваш пульс, давление и «температуру за бортом», не вытесняют классические модели. А для многих с возрастом самым важным стал только один критерий: должны быть хорошо видны стрелки!
Сверхзвуковой «Конкорд», который преодолевал океан за 4–5 часов, не победил обычный реактивный самолет, который преодолевает океан за 7–8 часов. Ненужным это оказалось. Ощущение комфорта в жизни не менее важно, чем качество и быстрота исполнения услуги. Так и книга, надеюсь, сохранится навсегда.