Это «Эхо» раздается уже четверть века. На всю страну. Ну а принцип радиостанции почти как у новостников: чем хуже, тем лучше.
Действительно, если бы мы жили в состоянии классической свободы слова — ну что «Эхо», одно из… А так: почти все зажаты, унижены, оскорблены, а на «Эхе» свобода, оно процветает. Почему, каким же чудесным образом?
Причин много, но лучше сказать просто и философски: так случилось. «Эхо» — наши глаза и уши, то, что, надеюсь, нам не изменит. «Эхо» заставляет думать, обостренно чувствовать, жить на опережение. Перефразируя г-на Володина, еще можно сказать: есть Венедиктов — есть «Эхо», нет Венедиктова… Ну ладно «нет» — он же бессмертен. Говорит о себе как об «Эхе», а об «Эхе» как о себе. Мания величия? Нет. Просто они срослись — «Эхо» и Венедиктов. Ну так слушайте!
Алексей Венедиктов: «Я свои правила объяснил президенту Путину» фото: Кирилл Искольдский — Алексей, вас не удивляет, почему я с вами делаю интервью на юбилей «Эха»? Вы же не Сергей Корзун, не отец-основатель…
— Я не Корзун, я Венедиктов.
— Ну, тогда вы должны были как скромный человек (порой страдающий отсутствием скромности) направить меня именно к товарищу Корзуну.
— Нет, ничего подобного. Вы обратились к тому, к кому хотели. Хотите — обратитесь к Корзуну, хотите — ко мне, хотите — к Рябцевой. Собственно говоря, нам все равно, потому что это наш общий праздник. Никто не думал, что пройдет 25 лет и мы доживем. А сейчас наш слоган «Нам остается пройти еще три четверти пути».
— Вы пришли на «Эхо» не 22 августа, но 24-го, то есть буквально через два дня. Стояли почти у истоков все-таки...
— Самое главное, что «Эхо» возникло как альтернатива существующей государственной пропаганде. Собственно говоря, те, кто его задумал — Сергей Корзун, Сергей Бунтман, — работая на госрадио, искали что-то для себя. Потому что, как я понимаю, им было противно. Собственно говоря, они и создали эту штуку — радио «Эхо Москвы» — для себя и для таких, как они. И как любой проект, который создается только для себя, он был успешным. Таким и остается.
— Ну а ресурс откуда был взят тогда, в 90-м?
— Насколько я знаю, тогда учредителем «Эха» был Моссовет, демократически избранный, который дал разрешение на создание этого медиа. По-моему, подписал Сергей Станкевич, заместитель Гавриила Попова. Эти фамилии уже никому ничего не говорят…
— Вы что, Алексей! Вы мало смотрите телевизор: Станкевич сейчас телевизионная звезда.
— Да? Ну, значит, Станкевич подписал разрешение, Ассоциация радио дала передатчик, «Огонек» дал название, собрали какие-то деньги еще… Ну и вот, Сергей Корзун как главный редактор, и 22 августа радио вышло в эфир.
— Я бы разделил несколько периодов «Эха», обобщая: первый — советский год до путча, три дня путча, а дальше — время Ельцина и время Путина.
— Ну конечно, радио можно делить по правителям, можно делить на периоды романтический, путчевый, финансовый, безденежный, гусинский, газпромовский… Можно делить, когда это радио было новостное, радио общего формата, радио мнений… Доинтернетовская эпоха, постинтернетовская эпоха. Но вы знаете, прошлое меня совсем не заботит. И если вы меня спросите, о чем пожалел бы — да ни о чем на самом деле. Потому что «Эхо» — это эхо, «Эхо» как отражение страны со всеми загогулинами, как говорил Борис Николаевич, со всеми надеждами, обманутыми, необманутыми, со всей романтикой, со всеми дефолтами, со всеми драками, предательствами, гражданскими войнами и просто войнами… Это история страны, мы часть «ландшафта» страны. И по нам можно было мерить температуру Москвы, во всяком случае.
— А вы можете сравнить тот недолгий советский период с ельцинским временем? В чем главное отличие?
— Я про себя скажу. Я очень долго работал на радио без денег. Для меня это было развлекухой. Я работал в школе, развлечением было приходить, делать интервью. Во время путча просто нельзя было бросать ребят, друзей, и я там работал корреспондентом — сначала в Моссовете, потом в Белом доме. И в 93-м году работал в Белом доме, но это было все-таки для меня не основной работой. Для меня это было некое самовыражение, приложение сил, вызовы. Корзун мне начал платить только с 93-го года, если мне не изменяет память. Никакой миссии, конечно, я не чувствовал, и думаю, что большинство людей тоже работало за идею, а не потому что это был какой-то бизнес. Первый год… Ну да, это было год от Горбачева до Ельцина, грубо говоря, но уже в путч все понимали, что это гораздо более сложная история, чем «плохой Горбачев, совсем плохой Янаев и хороший Ельцин». Поскольку мы все были ребята в возрасте, а не молодые юнцы, то мы в общем были достаточно циничны. Хотя романтичны, но циничны, как это странно ни звучит. А циничны означает профессиональны. Поэтому я думаю, что основы профессии во мне лично были заложены как раз в советский период, в 90–91-й годы, когда я схлопотал от Корзуна первый и единственный выговор за то, что не привел никого из ГКЧП в эфир.
— Так вот вам и заложенные, пусть и не вами, принципы! Естественно, вы выступали против ГКЧП, но путчистов в эфир вынь да положь. То есть принципы выше идеологических и политических пристрастий?
— Они и всегда были выше, они и сейчас выше. И когда сейчас меня просят убрать то Шевченко, то Шаргунова с одной стороны, то Альбац, то Шендеровича, то Латынину, то Пархоменко с другой… Мой выговор надо мной довлеет, не хочу второго.
— Сейчас большинство журналистов ностальгирует по ельцинским временам: какая была свобода, как Борис Николаевич не обижался…
— Ну, это правда. Хотя Борис Николаевич обижался, просто не переводил обиду в административное решение. Вообще Борис Николаевич был очень обидчив. И Михаил Сергеевич был очень обидчив. Борис Николаевич мог реально тебе что-то такое сказать малоприятное и не слишком добрым тоном, но никогда административно он не вмешивался. Вот вам моя история, когда именно я вывел во время путча 93-го года в эфир Руцкого. И тогда с моего телефона Руцкой говорил: «Товарищи, поднимайте самолеты, летите бомбить Кремль». То есть меня как пособника вполне могли закатать под асфальт. Но я отделался только потом, через три месяца, тяжелым разговором с Борисом Николаевичем, где я ему объяснял, что принципы работы журналиста таковы, что вот я был в Белом доме и выводил в эфир тех людей, которых я видел. Но он это мне запомнил, конечно. И окружение мне говорило потом, что он мной недоволен: как это «бомбить Кремль», что за призывы. Он «Эхо» не очень любил именно поэтому. И никогда не давал нам интервью, но тем не менее он действительно не применял власть государства к журналистам. Это правда.
— И вот на фоне этих уже 15 путинских лет вы, смотря назад, на ельцинские годы, считаете, что это была такая лафа журналистская? Или, может, наоборот: когда такое противодействие, противовес, как сейчас, может, лафа и начинается?
— Нет, конечно, это была лафа журналистская. Это было абсолютное многоголосие, и самое главное — это была во многом солидарная история, потому что, когда после 93-го года по указу президента была закрыта такая газета, как «Завтра» Проханова, именно «Эхо Москвы» и Сережа Корзун, Сережа Бунтман, я обратились к Борису Николаевичу с просьбой, если хотите, с требованием публично снять запрет на издание прокоммунистических, пропутчевских СМИ. Это же история мщения — закрыть газеты, это от испуга. Мы обратились, передали письмо, и тогда многие наши коллеги из демократических и либеральных изданий требовали от Ельцина того же самого. Ельцин услышал, надо отметить, и они были восстановлены.
— Ох, где сейчас эти демократические и либеральные коллеги? Очень многие из них стали новыми тоталитаристами, разве нет?
— Все по-разному. Кто-то ушел из профессии, уехал из страны. Кто-то действительно сменил свою позицию и пытается ввести единомыслие в России, что называется… Кто-то, как мы, остался на прежних позициях, на базовых принципах.
— Я еще говорил и про единомыслие демократическое, которое бы сейчас хотели ввести многие ваши коллеги.
— Так не бывает: демократическое и либеральное не может подразумевать единомыслие.
— Это мы с вами понимаем, но не они… Алексей, ваше радио участвовало в кампании «Голосуй или проиграешь» 96-го года?
— Нет, мы не участвовали в этой кампании. Более того, нами были очень недовольны в Кремле. Насколько я знаю, нами был недоволен наш инвестор, новый акционер г-н Гусинский. Я не был главным редактором тогда еще, стал им в 98-м, но мы вжесткую занимали позицию, что столько же времени, сколько мы посвящаем Борису Ельцину, мы посвящаем Геннадию Зюганову. И у нас по коридору действительно бегали девочки с криком: «45 секунд Зюганов недобирает, надо его еще дописать». Нами были все демократы недовольны, штаб Бориса Николаевича недоволен, Анатолий Борисович Чубайс недоволен, Сергей Александрович Зверев, который от Гусинского был в штабе, тоже недоволен. Но я точно знал, что второго выговора в своей жизни я не допущу.
— Так все-таки это такой западный подход для СМИ: во что бы то ни стало должны быть отражены обе стороны конфликта? Или все та же романтика?
— Эти принципы внутри меня, и они очень здорово сработали на выборах мэра Москвы в 2013 году. Тогда у нас все кандидаты получили одинаковое время, одинаковое количество интервью. Все было выверено с точностью до минуты. Этот принцип просто демонстративно был нами объявлен. Более того, когда я понял, что утром мои ведущие — может быть, неосознанно — склоняют людей в сторону кандидата Навального, я позвал Сергея Доренко ровно с тем, чтобы он внес баланс. Ведь Доренко склонял слушателей в сторону Сергея Собянина. Этот мой ход абсолютно никому не понравился — ни моим журналистам, ни моим слушателям, ни штабу оппозиции. И даже в Кремле не очень были довольны. Ничего страшного, привыкайте!
— Помню, в 98-м, во время дефолта, когда у всех в глазах были паника и ужас, я позвонил вам и услышал на том конце трубки какой-то сверхбодрый, оптимистический голос. Потом я понял, что это вы такой бодрячок, но не только… Радио «Эхо Москвы» тоже старается действовать в таком же оптимистическом направлении?
— Ну да, все пройдет, правда. Надо изучать проблему. Надо не кричать (хотя кричать тоже можно), но надо наблюдать, сравнивать. Это очень важно в современной жизни. Собственно, этому я учу своих журналистов: ребята, ничего страшного, пусть на 10 минут нас обойдут другие медиа, другие станции, но вам верят, и не надо рисковать доверием ради 10 минут. Лучше перепроверить, переспросить, и так каждый раз. Всегда очень соблазнительно какую-нибудь скандальную новость покрутить. Но лучше этого не делать. Ничего нового в этом нет.
— По поводу эксклюзива. Когда-то в «Итогах» у Евгения Киселева на НТВ выступал Березовский, намекал, понимаешь, а на следующий день сняли Черномырдина. Разве «Эхо» не соблазнялось участвовать в подобных политтехнологиях?
Ну смотрите: то, что говорит гость— Березовский, Павловский или сам Черномырдин — это не на совести компании. Эксклюзивную информацию должны добывать журналисты. Ну у нас были истории, когда мы первый раз опубликовали приказ об отмене военной отсрочки. И тогда поднялась такая волна! Это было как раз правительство Черномырдина и Ельцина. Но из-за того, что мы это сделали, проект указа не вышел в свет.
У нас были эксклюзивы по Хасавюртовскому миру. И мы их давали после проверки и перепроверки. У нас были эксклюзивы по состоянию здоровья Ельцина, и мы их давали. Сейчас система более закрыта, и люди, отвечающие за хранение информации, предпочитают сливы, но без верификации. Нас это не устраивает. Мы всегда выкидывали анонимки, потому что понимали, что сливы могут быть неподлинными и проверить их невозможно. Мы дорожим своей репутацией. Вот, скажем, история со скрытыми могилами десантников, которую нам сообщил Лев Шлосберг. Как выяснилось, в Администрации Президента об этом узнали из эфира «Эха» — о том, что могилы десантников скрывают в Псковской губернии. Меня потом спрашивали люди там, из-за стенки: откуда ты это взял? Я говорю: вот на сайте фотографии. Депутат сам съездил, посмотрел. Вот венок от командования — был, а теперь его нет. Мы это неделю проверяли.
— Но вы же попадались на фейковую информацию, взятую у агентств, я очень хорошо помню.
— Ну да, мы, например, попались на агентстве ИТАР-ТАСС, которое со ссылкой на Ассошиэйтед пресс сообщило, что произошел взрыв в Белом доме и Обама ранен. И мы это дали в эфир срочной новостью. Потом выяснилось, что это хакеры взломали ленту Ассошиэйтед пресс. Через 15 минут я сам пошел в эфир извиняться перед радиослушателями. Или во время взрывов в московском метро, когда, по-моему, «Лайф ньюс» распространил новость о третьем взрыве. Мы, и не только мы, дали эту новость, а потом директор ФСБ Бортников объяснял, как глубоко мы были не правы, потому что никакого взрыва не было. Такие косяки бывали и будут, это правда. Главное же реакция на ошибку.
— Теперь о времени Путина. Вы мне совсем недавно говорили, что с2000 по 2003 год, то есть до ареста Ходорковского, на «Эхе» началась самоцензура…
— Да, и я это заметил. Ведь тогда, как известно, было забрано НТВ, закрыт журнал «Итоги», уничтожена газета «Сегодня», и журналисты боялись потерять свои рабочие места. Вот тогда мне приходилось, наоборот, своих журналистов выправлять, даже толкать их на обострение. Потому что эта самоцензура была заметна. Не моя цензура, а журналистов, они же видели, как их коллеги оставались без работы.
Я их понимал, но не разделял их позиции. А в 2003-м, когда после ареста Ходорковского стал понятен общий тренд, я сказал: «Слушайте, нас могут закрыть в любой день. Поэтому не надо оборачиваться, пожалуйста». Мы не оборачиваемся, мы смотрим только вперед — день прошел, и ладно. Тогда стало непонятно, кто и с какой силой тебя ударит по голове, правила были снесены. Ну все без правил, и мы без правил.
— Только вы в отличие от того же Евгения Киселева смогли со всеми успешно договориться— с той и с другой стороны Кремлевской стены.
— Я просто считал— уже задним числом говорю, — что Евгений вел неправильную политику. Мне было важно, какие полномочия остаются у главного редактора и кто отвечает за редакционную политику. Если за редакционную политику отвечает главный редактор, то мне все равно по большому счету, какие ведутся переговоры между акционерами. Как и сейчас.
Если никто не вмешивается в мою компетентность, если мне доверяют журналисты и акционеры, то, ребят, вы там, наверху, разбирайтесь, ая буду делать то, что я делал до этого. Если вас это устраивает — oкей. Нет — закрывайте, увольняйте. Мне не о чем вести переговоры. А Женя предпочел воевать. А чего воевать-то? За что? Ты можешь победить государство? Не можешь.
— Так в чем живучесть «Эха»? Может, в вашей интуиции? Ввашей гибкости? В единстве коллектива, который, как сжатый кулак, ударил по Михаилу Лесину в недавней критической ситуации?
— Я скажу страшно банальную и пафосную вещь, но «Эхо» держится на честности, имею в виду на открытости. Я свои правила объявил публично. Я их объявил слушателям, я их объявил журналистам, акционерам, и в свое время я объяснил президенту Путину, когда мы встречались с ним в 2000 году один на один: «Владимир Владимирович, я такой, вот я никакой другой. Вот я буду делать так. Остальное мне неинтересно». Слава богу, в 2000 году мне было 45 лет, я вполне состоялся. У меня нет капиталов, собственности за рубежом, второго гражданства, но я себя уважаю. И все 15 лет я продолжаю это говорить. Что касается других людей, которые пытаются сковырнуть «Эхо», у них вполне корыстные интересы. Скажем, Владислав Юрьевич Сурков никак не мог пережить, что всех построил, а «Эхо» не построил. Он мне говорит: «Тебе нельзя позвонить». Да, нельзя, у меня и вертушек нет, мой телефон мобильный переключен все время на референтов. Ну и что? Это причина, чтобы закрывать «Эхо»? Тот же Михаил Юрьевич Лесин мне говорил: «Я не понимаю, как тобой управлять». Я ему говорю: не надо мной управлять, ты же мои условия знаешь — не пытайся со мной договориться на то, что выходит за рамки моих договоренностей с законом. Вот и все.
— Но по какому-то волшебному принципу все эти люди, которых вы сейчас назвали, как-то вдруг исчезали…
— Ну некоторые на месте еще. Пока. Но это же не важно. Ядержу публичные договоренности, там нет никаких тайн. Кроме того, у меня личные отношения с массой интересных людей. Я дружил с Немцовым, несмотря на все наши с ним крики и оры. Дружу с Володиным, несмотря на все наши крики и оры. Причем с Борей и Славой я дружил одновременно.
— Это же непрофессионально— дружить с теми, от кого получаешь информацию?
— А что такое дружить непрофессионально? Вот я дружу с Андреем Фурсенко. Приехал когда-то сюда питерский малоизвестный заместитель министра науки. Мы несколько раз пересеклись, зацепились языками, как говорят дети, а потом просто дружили жены, знакомые ит.д. Ну и чего? Тебя назначили министром, ты больше мне не друг? Или: ты ушел в оппозицию, стал политиком — ты больше мне не друг? Но я об этом говорю публично, в отличие от тех, кто вместе ходит на охоту, а потом друг друга мочит.
Я дружу с Димой Песковым, но все эти истории сомнительные, связанные с его свадьбой, они есть в эфире и на сайте. Единственное, я могу у него кое-что уточнить, когда он приедет. Но я с ним дружу.
— Вы сказали, что впервые встретились с Путиным в2000 году. И вроде так себя поставили, что он вас чуть ли уже не прикрывает. То есть разговаривали тогда с ним с позиции силы?
— Да нет, конечно. К этому времени уже все было понятно, что он будет делать с НТВ. Я предпочитаю с людьми разговаривать, может быть, потому, что я школьный учитель, объясняя, чего я буду делать. Он понял, что я не веду против него войны, то есть того, что, как ему казалось, ведет НТВ.
— Но вы говорите про себя. Акогда у вас выступала Валерия Ильинична Новодворская и сравнивала президента с земляным червяком…
— Да, но она не была журналистом «Эха Москвы». Более того, и журналисты «Эха» могут позволить себе нелестное сравнение, главное, чтобы оно не было уничижительным ни в отношении Путина, ни в отношении Навального… Чтобы не было игры на фамилии, на росте, весе, цвете глаз, на семейном положении. Это непристойно. Пусть этим «желтая пресса» занимается. Принципы нельзя менять. Это как в футболе: нельзя менять правила во время игры.
— Но вы же знаете, что такое договорные матчи?
— Знаю, но не все же играют «в договорные матчи». Честь дороже.
— Вы знаете, что ваши «друзья» ждут не дождутся, когда же вы состаритесь, будете гораздо менее адекватным и поставите какие-то свои личные интересы выше тех самых принципов?
— Я всегда ставлю личные интересы превыше всего. Все, что я вам рассказываю,— это отражение меня, мои личные представления о справедливости, мои личные интересы. Мне говорят: «Не надо критиковать оппозицию, потому что она под ударом». Я говорю: «Да, конечно, может быть, вы и правы, но, с другой стороны, нельзя обманывать аудиторию, если мы видим, как некоторые представители оппозиции делают неправильные вещи». Или: не надо сейчас критиковать президента, потому что война. Нет, надо критиковать президента. Потому что президент — публичная фигура и надо давать возможность людям оценивать каждый жест и каждое слово этого президента. А получить главным редактором «Эха» кого-то из молодого поколения — ну им мало не покажется вообще! Я представляю себе.
— Это все впереди.
— Вы же сами сказали, что состарюсь и уйду. Но кто-то придет.
— Надеюсь, мы с вами на это посмотрим.
— Ну конечно, сядем на горе и будем наблюдать.
— А в заключение я бы хотел, чтобы вы вспомнили тех из «Эха», кого уже нет, кто ушел, но оставил о себе память…
— Каждый уход, каждая смерть абсолютно несвоевременна, как ни странно это звучит. Каждый раз это дыра, и она незаменима. Никто не может заменить Андрюшу Черкизова, никто не может заменить Анатолия Суреновича Агамирова, Костю Кровинского, Бориса Алексеева, Олю Орехову, Моисея Рыбака, Рамила Ибрагимова, Владимира Петракова, Лену Казаринову, Илью Птицына, Татьяну Невскую, Георгия Мосешвили, Дмитрия Александрова… Единственное, что непоправимо,— это смерть. Голоса этих людей продолжают звучать, и наши слушатели их помнят. Знаете, на нашей знаменитой галерее, где висят фотопортреты наших гостей и журналистов, я приказал снять черные ленточки в прошлом году. Они живые для нас, и их телефоны остаются в наших телефонных книжках.